"Wir benötigen Perspektiven für die Zeit danach, damit wir uns heute gemeinsam anstrengen"
Veranstaltungsabsagen, die Schließung von Universitäten, Schulen, Kitas und Museen, Hamsterkäufe in Supermärkten: Durch die rasante Ausbreitung des Coronavirus steht seit Mitte März das öffentliche Leben in Deutschland still. Der Virologe Prof. Dr. Stephan Ludwig und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Hinnerk Wißmann von der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster (WWU) sprechen im Interview mit Norbert Robers über den Umgang mit den Auflagen, die Bedeutung von wissenschaftlichen Fakten in Krisen und die Zeit nach der Corona-Pandemie.
Stephan Ludwig: Das ist eine interessante Wahrnehmung, die ich als Virologe nicht teile. Ich finde es deshalb interessant, da niemand in der Zeit der Bankenkrise behauptet hat, die Banker seien diejenigen, die die Agenda bestimmt haben. Es ist vielleicht für viele ungewohnt, dass in dieser Krise tatsächlich die Virologen die Fachleute für das ursächliche Problem sind und diesmal nicht primär das Motto ,Geld regiert die Welt' gilt. Zudem geben die allermeisten Virologen nur ihre fachliche Einschätzung zur Situation ab. Die Entscheidungen auf Basis dieser Informationen treffen nach wie vor die Politiker und nicht die Virologen.
Hinnerk Wißmann: Gerade in Krisen muss faktenbasiert und rational agiert werden. Deswegen ist es natürlich richtig, dass wir auf virologischen Sachverstand hören – aber völlig klar ist auch, dass wir nicht alle anderen Fragen unseres Zusammenlebens beiseitelegen können. Dabei sind auch andere Wissenschaften gefragt, um zu differenzierten und damit tragfähigen Antworten zu kommen. Leben wird nicht nur auf Intensivstationen gerettet – oder eben preisgegeben.
Hinnerk Wißmann: Meiner Meinung nach wird es kein festes Datum geben, an dem wir unser altes Leben zurückhaben. Die deutsche Politik hat den 20. April zu einer Art Wegmarke gemacht – an diesem Tag endet bei uns die erste Phase der Pandemiebekämpfung. Soviel lässt sich aber jetzt schon sagen: In einer zweiten Phase werden vielleicht zunächst noch nicht die Maßnahmen anders, aber die Begründungen und Abwägungen.
Stephan Ludwig: Das können wahrscheinlich Ökonomen besser einschätzen oder auch besser berechnen als Virologen. Mein Bauchgefühl ist aber, dass wir weitaus länger solche Situationen durchhalten werden, als man landläufig glaubt. Im Moment jammern viele Menschen noch auf einem sehr hohen Niveau. Wenn man beispielsweise anfängt, ausländische Billiglohn-Erntehelfer als systemrelevant zu bezeichnen, sollte man nicht auf eine Infektionskrise schimpfen, sondern eher unseren Anspruch an billige Lebensmittel kritisch bewerten.
Apropos altes Leben - genau das wünschen sich natürlich bereits viele Bürger geradezu sehnsüchtig. Wie bewerten Sie den bisherigen Umgang der Bevölkerung mit den Auflagen?
Stephan Ludwig: Ich bin sehr positiv überrascht. Vor ein paar Wochen hätte ich nie geglaubt, dass unsere Gesellschaft mit solch drastischen Maßnahmen so einsichtsvoll umgeht. Auch herrscht in großen Teilen der Bevölkerung das Verständnis, das Beste aus der Sache zu machen und auch das Positive daraus zu ziehen. Es fragt sich nur, wie lange wir das durchhalten werden, wenn schon nach einer Woche die Rufe nach einer Lockerung der Maßnahmen immer lauter werden.
Hinnerk Wißmann: Das stimmt – im privaten Umgang mit den Auflagen gibt es viel Disziplin, Solidarität und auch Leidensbereitschaft. Fatal wäre es allerdings, wenn ein solcher Zustand nur das Ergebnis individueller Angst vor der Ansteckung wäre. Denn die Virologen sagen uns doch auch: Die Mehrzahl der Erkrankungen verläuft mit milden Symptomen. Und deswegen brauchen wir beides: einen sorgfältigen Umgang mit Schutzregeln, aber auch die Bereitschaft, ein normales Leben mit normalem Risiko wiederaufzunehmen. Diese Differenzierungsleistung sollten wir uns zumuten und zutrauen.
Manche Kritiker verweisen mit Blick auf die starken Auflagen unter anderem auf die Gefahren einer nachhaltig beschädigten Wirtschaft. Sollten auch Virologen dies im Blick haben, während die Ökonomen in ihrer Kritik auch die medizinischen Aspekte verstärkt berücksichtigen sollten?
Stephan Ludwig: Es ist bei den meisten Dingen sinnvoll, den Blick auch aus einer anderen Perspektive einzunehmen, um abzuwägen und Entscheidungen zu treffen. Das ist auch in diesem Fall die Aufgabe unserer Politiker. Sie haben richtig entschieden, da es schlicht und ergreifend um Menschenleben geht. So pathetisch das klingt: Ich bin froh, in einer Gesellschaft zu leben, in der die Rettung von Menschenleben oberste Priorität hat.
Hinnerk Wißmann: Daran wird niemand zweifeln. Ich möchte aber auf einen anderen Punkt hinweisen. Verschiedene Wissenschaften folgen unterschiedlichen Rationalitäten, das sollte auch so bleiben. Es ist Aufgabe des politischen und gesellschaftlichen Diskurses, zu Gewichtungen und Abwägungen zu kommen, die die Breite der Argumente berücksichtigen. Ohne ein funktionierendes und stabiles Gesamtsystem – und das heißt eben nicht einfach ,Wirtschaft' – ist gerade die Solidarität mit Schwachen und Alten absehbar bald am Ende, ganz konkret auch die Intensivmedizin. Das ist eben nicht nur eine Frage von individueller Anstrengung oder ,sich zusammenreißen'.
Es gibt Länder wie beispielsweise Singapur, die diese Krise offensichtlich glimpflich überstehen, weil sie noch härtere Auflagen und sehr strenge Meldeketten haben. Zeigt uns dies, dass nicht ganz lupenreine Demokratien mit solchen Krisen besser umzugehen wissen?
Stephan Ludwig: Natürlich ist es in solchen Ländern einfacher, Maßnahmen durchzusetzen. Aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man in solchen Ländern besser mit einer Krise umgeht. Auch wir gehen in unserer Demokratie sehr gut mit der Krise um - das beweist der Vergleich mit anderen Ländern. Deshalb möchte ich auch eine Lanze für den Föderalismus brechen, den ich sonst eigentlich eher kritisiere. Auch wenn es manchmal so ausgesehen hat, als würde man unabgestimmte Entscheidungen treffen, so sind die föderalen Strukturen doch gut geeignet, situationsbedingt lokal und regional sehr schnell zu reagieren. Während man beispielsweise in Heinsberg in Nordrhein-Westfalen über Ausgangseinschränkungen und Schulschließungen sehr früh nachdenken musste, war dies in Sachsen-Anhalt lange Zeit und sinnvollerweise überhaupt kein Thema.
Hinnerk Wißmann: Auch ich glaube nicht, dass Demokratien schlechter mit solchen Krisen umgehen. Im Krieg gegen das Virus stirbt zuerst die Wahrheit – und unsere Aufgabe ist es, diese Dummheit des Krieges zu vermeiden. Das können wir nur in der freien und offenen Auseinandersetzung, in der wir letztlich auch die besseren Ergebnisse erzielen werden.
Sollten wir bereits jetzt damit anfangen, über eine sogenannte Exit-Strategie, also über die Zeit nach der Corona-Pandemie zu diskutieren – oder ist es dafür noch zu früh?
Hinnerk Wißmann: Ich halte es geradewegs für gefährlich, eine solche Debatte zu unterlassen. Wer das verlangt, geht davon aus, dass die Bevölkerung sich nicht an Maßnahmen hält, wenn über deren Ende gesprochen wird. Anders herum wird ein Schuh draus: Wir benötigen Perspektiven für die Zeit danach, damit wir uns heute gemeinsam anstrengen.
Stephan Ludwig: Es macht sicher Sinn, sich bereits jetzt darüber Gedanken zu machen, da man nicht alle Einschränkungen auf einen Schlag aufheben kann. Dabei sind Kreativität und auch ein Thinking-out-of-the-Box gefragt. Allerdings sollte man diese Exit-Strategie im Moment noch keinesfalls mit irgendeinem Datum verbinden. Wir müssen zunächst abwarten, bis die Maßnahmen Erfolg zeigen.
Gibt es eine oder zwei Lehren aus der aktuellen Krise, die Sie bereits heute ziehen würden?
Stephan Ludwig: Erstens: Unser Gesundheitssystem scheint immer noch exzellent aufgestellt und besser als jedes andere auf der Welt zu sein, obwohl es in der Vergangenheit aus ökonomischen Gründen immer weiter zusammengeschrumpft wurde. Jeder möchte in dieser Krise in puncto Gesundheitsversorgung gerne in Deutschland leben. Zweitens: Es hat mich erschüttert, dass wir schon nach kürzester Zeit an die Grenzen unserer Versorgung mit banalen Materialien kommen, beispielsweise mit Schutzkleidung oder Reagenzien für den Nachweis der Erreger. Diese Misere zieht sich lückenlos weiter in die Versorgungsketten der Industrie. Es ist unglaublich, dass es keinen Plan B und keine Lösungen für die hochgepriesene Just-in-time-Logistik, die keine Vorratshaltung vorsieht, und die Versorgung durch Billiglohnländer gibt. Hier muss dringend Abhilfe geschaffen werden.
Hinnerk Wißmann: Wir befinden uns in einer Situation mit offenem Ausgang – in dieser Dimension haben wir das alle noch nicht erlebt. Man lernt seine Umgebung, sein Fach, auch sich selbst noch einmal neu kennen. Wir brauchen sichere Reserven jedenfalls nicht nur für Medizinprodukte, sondern auch für den kritischen Diskurs. Und: Bei einer weltweiten Krise ist es mit dem Stolz auf das deutsche Gesundheitssystem nicht getan.