„Es geht auch darum, neue Narrative zu entwickeln“

Im Gespräch mit der Direktorin und dem Direktor des Käte Hamburger Kollegs

Im Juni 2021 hat das Käte Hamburger Kolleg „Einheit und Vielfalt im Recht“ offiziell seine Arbeit aufgenommen. Sein wissenschaftliches Konzept beruht auf der Einsicht, dass Rechtseinheit und Rechtsvielfalt nicht getrennt voneinander, sondern in ihrem gegenseitigen Spannungsverhältnis untersucht werden sollten. So reifte bei der Historikerin Prof. Dr. Ulrike Ludwig und dem Rechtshistoriker Prof. Dr. Peter Oestmann im Zuge ihrer langjährigen Beschäftigung mit dem Thema allmählich die Idee, einen Ort zu schaffen, an dem das Phänomen in seiner ganzen Breite epochen- und fächerübergreifend erforscht werden kann. Einen Ort, an dem Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unterschiedlicher Disziplinen miteinander ins Gespräch kommen und neue Interpretationsmodelle entwickeln. Im Interview schildern die beiden Direktoren des Kollegs, was das Besondere am gewählten Forschungsansatz ist, welche Chancen und Schwierigkeiten die interdisziplinäre Zusammenarbeit mit sich bringt und welche Ziele sie sich für die erste Förderphase gesteckt haben.

Wie ist eigentlich die Idee entstanden, ein Forschungskolleg zum Thema „Einheit und Vielfalt im Recht“ zu beantragen? Von welchen inhaltlichen und forschungsstrategischen Überlegungen sind Sie ausgegangen?

Oestmann: Neben meiner eigenen, fast 25-jährigen Beschäftigung mit dem Thema Einheit und Vielfalt im Recht haben wir darüber auch im Kreise der Münsteraner Rechtshistoriker und Historiker seit über fünf Jahren intensiv diskutiert. Die engere Vorbereitungsphase für den Antrag mit Ulrike Ludwig begann dann vor zwei bis drei Jahren.

Unser Ausgangspunkt ist die Überlegung, dass Recht immer gegenläufige Tendenzen zwischen Vereinheitlichung und Zersplitterung hat, und das in unterschiedlichen Zeiten und Räumen. Allerdings ist die Terminologie in den einzelnen Disziplinen ziemlich uneinheitlich, was dazu führt, dass Einzelbefunde nebeneinanderstehen und es wenig spannende, übergreifende Diskussionen gibt. Forschungsstrategisch geht es also darum, den Dialog zwischen den Geisteswissenschaften anzuregen, historische und gegenwartsbezogene Fächer zu verknüpfen und nicht zuletzt, eurozentristische Perspektiven zu überwinden.

Ludwig: Es geht auch darum, neue Narrative zu entwickeln. In den letzten Jahrzehnten ist Rechtsvielfalt überall entdeckt worden. Die Rechtseinheit, die in der historischen Forschung etwa im Zusammenhang mit Staatsbildungsprozessen lange Zeit eigentlich die größere Rolle gespielt hat, ist darüber etwas in den Hintergrund gerückt. Was wir gerade auch für vergleichende Debatten benötigen, ist ein Beschreibungsmodell für unterschiedliche, historisch wandelbare Konstellationen von Rechtsvielfalt und Rechtsvereinheitlichung. Das lässt sich nur erreichen, indem man sich erst einmal ganz viel anhört, und dafür ist das Kolleg ein optimaler Ort.

Oestmann: Historisch arbeitende Disziplinen haben ja häufig ein bisschen Angst vor Theoriebildung und Verallgemeinerungen, weil der Spezialfall immer komplizierter ist. Wenn wir es hier schaffen, Modelle oder eine Typologie zu bilden, ist schon viel gewonnen.

Ludwig: Es stimmt, dass die Wirklichkeit hochkomplex ist. Zugleich ist es sehr unbefriedigend, wenn man immer nur auf den Einzelfall verweisen kann. Zwischen 500 und 1900 ändert sich eben doch eine ganze Menge und das muss man erklären. Wenn wir hier nichts anbieten können, landen wir immer wieder bei einem einfachen Schema, an dessen Anfang eine große Rechtsvielfalt steht, die dann schrittweise vereinheitlicht wurde und damit ist alles gut – denn diese vermeintliche Entwicklung wird ja auch normativ aufgeladen. Aber als Geisteswissenschaftler:innen können wir uns nicht davor drücken, unsere Befunde dagegen zu halten und zugleich eine eingängige Story zu liefern, auch im Hinblick auf gesellschaftliche Debatten.

Rechtsvielfalt ist also ein zentrales Thema in der historischen Forschung?

Oestmann: In der Forschung ist vor allem die Einheit des Rechts ein ganz klassisches Thema. Im 19. Jahrhundert stehen alle Zeichen auf Harmonisierung: Auf einmal gibt es die Rechtskodifikationen, einheitliche Maße und Gewichte, die nationalstaatliche Einheit soll sich auch in rechtlicher Einheit niederschlagen. Diese Vorstellung ist bereits seit einiger Zeit aufgebrochen worden. Man ist inzwischen der Ansicht, dass der Einheitsstaat des 19. Jahrhunderts entweder eine historische Ausnahme gewesen sei oder in dieser Form ohnehin niemals existiert habe. Das führt wiederum Phänomene der Rechtsvielfalt stärker ins Bewusstsein. So wird etwa die institutionelle Schwäche der Vormoderne inzwischen ins Positive gewendet und als Vorbild für die Europäische Union präsentiert. Aber auch in der Alten Geschichte diskutiert man seit geraumer Zeit über verschiedene Rechtsschichten und für die Epoche der Moderne zeigen Ethnologen und Soziologen die Allgegenwart von Rechtsvielfalt auf.

Ludwig: Neu an unserem Zugang ist, dass wir nicht nur nach Rechtsvielfalt oder nur nach Rechtsvereinheitlichung fragen, sondern nach dem dynamischen Zusammenhang zwischen beiden. Das bedeutet zum einen, dass wir untersuchen, wie Phänomene in der historischen Entwicklung miteinander verknüpft sind, etwa wann sich Phasen der Vereinheitlichung mit denen der Pluralisierung abwechseln. Zum anderen müssen wir aber auch stärker reflektieren, wie sehr das, was wir sehen, von unserem eigenen Standpunkt und Beobachtungsmaßstab abhängt. Ein Beispiel: Die Ausbreitung des römischen Rechts in Europa führte aus der Nähe betrachtet zu einer neuen Vielfalt mit spezifischen Ausprägungen des Rechts vor Ort. Mit etwas Abstand erkennt man jedoch die Ausbildung eines größeren Rechtsraums, in dem sich ähnliche Prinzipien durchsetzten.

Warum erschien Ihnen das vom Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) geförderte Format „Käte Hamburger Kolleg“ besonders geeignet für Ihr Vorhaben?

Ludwig: Mit einem solchen Kolleg erreicht man eine Vernetzung der Diskussionen und das ist optimal für unser Anliegen, die vielfältige bestehende Forschung über Einheit und Vielfalt im Recht zusammenzubringen und auf dieser Basis gemeinsam etwas Neues zu entwickeln. Es geht also darum, einen Ort zu schaffen, an dem Wissenschaftler:innen miteinander ins Gespräch kommen.

Oestmann: …und zwar solche – so will es der Drittmittelgeber –, die schon über sehr viel Erfahrung in dem Bereich verfügen, also mindestens promoviert sind. Und diese Leute sollen im gemeinsamen Austausch noch etwas Neues dazulernen und durch die Entbindung von sonstigen Pflichten Ruhe für die eigene Forschung haben.

Ludwig: Ich denke, das Format ist in gewisser Weise auch eine Reaktion auf gegenwärtige Entwicklungen des Wissenschaftssystems. Die Chance, in einem Bereich, der einen wirklich interessiert, möglichst viel wahrzunehmen, ist nicht mehr sehr hoch. Und genau deshalb braucht es solche Begegnungsorte, von denen man weiß: Wenn man zu einem bestimmten Thema forscht, muss man da mal hin. Nach zwölf Jahren soll klar sein, dass Münster der Ort ist, der für das Thema Einheit und Vielfalt im Recht steht.

Warum bietet sich gerade Münster als Standort dafür an?

Ludwig: Die Voraussetzungen sind hier sehr gut mit allein drei Professuren für Rechtsgeschichte aber auch mit einer Geschichtswissenschaft, die juristischen Fragen gegenüber sehr aufgeschlossen ist. Diese Diskussionsgruppe vor Ort wird durch das Kolleg um eine internationale Gruppe erweitert.

Oestmann: Dazu kommt noch das universitätsinterne Advisory Board mit weiteren Gesprächspartnern aus drei Fakultäten, die sich für das Thema interessieren. Und diese Tradition ist in Münster gewachsen: Historisch ausgerichtete Sonderforschungsbereiche gibt es hier seit über 50 Jahren, den Exzellenzcluster „Religion und Politik“ seit fast 15 Jahren. Auch in der Wahrnehmung der Universität selbst ist geisteswissenschaftliche Forschung äußerst relevant, sodass wir großes Wohlwollen seitens der Universitätsverwaltung verspüren.

Am Kolleg findet ein reger interdisziplinärer Austausch statt. Was erhoffen Sie sich von der Zusammenarbeit mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern anderer Fächer, etwa der Ethnologie, der Soziologie oder des geltenden Rechts?

Oestmann: Wir erhoffen uns Einblicke in Bereiche, von denen wir selbst nichts wissen. So beobachten Soziologen vor allem die Wirkungsweise von Recht, mit der wir dann über die normative Vielfalt hinaus auch die soziale Vielfalt und den Zusammenhang zwischen beiden in den Blick nehmen können. Hingegen liefern uns ethnologische Untersuchungen von Gegenwartsgesellschaften womöglich auch Aufschlüsse über vorstaatliche Zustände anderer Epochen, wenn wir davon ausgehen, dass Recht in Regionen, in denen Staatlichkeit nicht funktioniert, ganz bestimmte Eigenschaften hat. Das ist zumindest unsere Ausgangsfrage: Hat Recht bestimmte überzeitliche Grundstrukturen, die sich dann beispielsweise ins frühe Mittelalter übertragen lassen?

Ludwig: Zudem präsentieren uns die Area Studies oder auch die Ethnologie Vergleichsfälle aus Außereuropa, die uns dabei helfen, von der Meistererzählung der europäischen Entwicklung wegzukommen, die lange für die „normale“ gehalten wurde. Europa steht am Kolleg zwar durchaus im Mittelpunkt des Interesses, aber eben als eine von vielen Weltregionen im Sinne des „Provincializing Europe“.

Oestmann: Europa gilt ja als typisches Beispiel für den Weg der Vereinheitlichung hin zum Nationalstaat mit klaren Grenzen, einer Verfassung und einem Strafgesetzbuch. Diese große Erzählung ist zwar nicht unbedingt falsch, übersieht aber vieles. Da gibt es noch großen Forschungsbedarf gerade in Bereichen, von denen man bislang dachte, man wüsste schon alles. Schon um seine eigenen Gewissheiten zu relativieren, lohnt sich der Vergleich mit Außereuropa.

Ludwig: Im Übrigen gilt es auch Europa breiter zu denken als Deutschland, Frankreich und England. Am Kolleg haben wir etwa Projekte zu Bulgarien, Schweden und Finnland, Polen und Litauen, die in vergleichenden Diskussionen bislang viel zu selten vorkommen.

Die Interdisziplinarität beginnt ja schon bei Ihnen beiden. Wie nehmen Sie als (Allgemein-)Historikerin bzw. Rechtshistoriker das Verhältnis zwischen Ihren Fächern wahr?

Oestmann: Ich glaube, es gibt traditionell eine verzerrte Wahrnehmung des jeweils anderen Faches, die zu Missverständnissen geführt hat. Die Historiker haben immer gedacht, juristische Rechtshistoriker beschäftigen sich nur mit Gesetzen, die nicht mehr gelten, interessieren sich aber nicht für die Rechtswirklichkeit. Umgekehrt dachten die Juristen, Historiker befassen sich mit sozialen Vorgängen wie Devianz oder Kriminalität, ohne zu wissen, was im Sinne der damaligen Gesetze erlaubt oder verboten war. Inzwischen gibt es aber eine deutliche Bewegung aufeinander zu, insofern als sich Rechtshistoriker auch mit der Rechtspraxis und Historiker auch mit Normen beschäftigen. Zwar gibt es sicher auch ein paar Betonköpfe, aber meine eigenen Erfahrungen sind ausschließlich positiv. In Münster gibt es die enge Zusammenarbeit ohnehin seit Langem.

Ludwig: Wir beide sind ja Vertreter bzw. Vertreterin unserer Disziplinen, die die jeweils andere sehr schätzen und danach fragen, was man vom anderen lernen kann. Und es ist natürlich schon so, dass man mit einer juristischen Ausbildung ganz anders auf Gesetze schaut als eine Historikerin. Diese eigene Begrenztheit im Verständnis muss man sich durchaus klarmachen. Der große Vorteil historischer Zugriffe ist dagegen, dass wir uns häufig viel mehr Quellen anschauen, serielle Erhebungen durchführen und damit soziale Phänomene in einer größeren Breite untersuchen können. Grundsätzlich brauchen wir einander, um ein umfassendes Verständnis entwickeln zu können.

Ob sich die EU und Polen über den Vorrang europäischen Rechts vor nationalem Recht streiten, ob über die unterschiedliche Behandlung von Geimpften und Ungeimpften in der Pandemie diskutiert oder die Einführung einer globalen Mindeststeuer zur Trockenlegung von Steueroasen beschlossen wird – viele der aktuell verhandelten Themen hängen mit Rechtsvielfalt oder Bestrebungen zur Rechtsvereinheitlichung zusammen. Inwiefern kann die Forschung des Kollegs auch dazu beitragen, unsere Gegenwart besser zu verstehen?

Oestmann: Die historischen Wissenschaften können einen unverkrampften Umgang mit Gegenwartsphänomenen befördern, da sie zeigen, dass diese eben gar nicht so einzigartig sind, sondern einem in vielen Epochen begegnen. Wir müssen aber auch selbstbewusst sagen, dass es unsere zentrale Aufgabe ist, historisches Wissen zu vermehren, nicht dieses Wissen zu verwerten oder Gegenwartsfragen zu beantworten.

Ludwig: Ich finde, dass die aktuellen Debatten über Rechtsvielfalt häufig mit einer moralisch aufgeladenen Skandalisierung verknüpft sind. Wir brauchen eine ruhigere, sachlichere und informiertere Form der Auseinandersetzung mit solchen Phänomenen. Wenn wir deutlich machen können, dass es zu allen Zeiten Formen von Rechtsvielfalt und Rechtsvereinheitlichung mit allen Vor- und Nachteilen gegeben hat, und dass es stark von der jeweiligen Perspektive abhängt, wie man das bewertet, ist schon viel erreicht. Wir müssen erklären, dass auch Rechtsvielfalt normativ eingehegt wird, dass es Strategien gibt, sie rechtssicher zu machen, und dass auch hier geregelte Verfahren mit einer gewissen Erwartbarkeit existieren.

Wirkt bei diesen moralischen Verurteilungen von Rechtsvielfalt noch die Einheitsidee des 19. Jahrhunderts nach?

Ludwig: In der Tat handelt es sich dabei in erster Linie um eine Idee, die aber durchaus auch etwas Gutes sein kann, denken wir an die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist eine ganze Reihe stark moralisch aufgeladener Ideen von Rechtseinheit auf uns gekommen, die es aber von der Rechtswirklichkeit zu unterscheiden gilt.

Oestmann: Das ist ein Diskurs, der in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedliche Antworten gibt, die auch unterschiedlich normativ verankert sind. Beispiel Menschenrechte: Natürlich halten wir Sklaverei für falsch und die Gleichbehandlung von Männern und Frauen für richtig und vertreten diese normativen Forderungen auch selbstbewusst nach außen. In anderen Dingen ist die Sache hingegen nicht so klar. Ich habe den Eindruck, dass es hierzulande ein verbreitetes Harmoniebedürfnis und eine Abneigung gegen Streit gibt. Das zeigt sich auch bei der verbreiteten Feindschaft gegen den Föderalismus, etwa wenn wieder einmal die Forderung nach Vereinheitlichung der Schulgesetze erhoben wird. Es gibt aber auch einen anderen, liberalen Ansatz, der Vielfalt als Möglichkeit sieht, verschiedene Modelle auszuprobieren.

Am 1. Juli 2021 sind die ersten Fellows am Kolleg gestartet, pandemiebedingt zunächst im Rahmen eines digitalen Fellowships. Wie nehmen Sie bisher die gemeinsame Arbeit wahr?

Ludwig: Dass wir digitale Fellowships vergeben konnten, war eine großartige Möglichkeit überhaupt anfangen zu können. Ich würde aber sagen, dass die Idee des Kollegs in einer ganz anderen Weise umsetzbar ist, seitdem wir in Präsenz zusammenkommen können. Zoom und co. werden immer eine begrenzte Möglichkeit sein, in eine lebendige Diskussion zu kommen. Nichtsdestotrotz gab es beim Wechsel von der digitalen in die Präsenzphase kaum Reibungsverluste, da man sich eben doch schon so gut kannte, um in der Diskussion unmittelbar weitermachen zu können.

Oestmann: Für mich war der Übergang von der digitalen zur Präsenzphase verbunden mit einem Gefühl der Befreiung und einem starken Motivationsschub. Wir brauchen auch informelle Formate, z.B. kleine Arbeitskreise oder auch Gespräche beim Mittagessen, die unter Umständen kreativer sind als Treffen im Plenum. Aber natürlich wird es demnächst auch große Tagungen geben.

Zum Abschluss die Frage nach den nächsten Zielen: Was möchten Sie im Kolleg in der ersten Förderphase erreichen?

Oestmann: Wir möchten uns die vielfältigen Phänomene so klarmachen, dass wir daraus eine Typologie entwickeln können. Dafür benötigen wir jedoch zunächst eine Art Glossar, das die wichtigen Begriffe definiert, über die bislang kein Konsens besteht. Damit hätten wir einen Stand, hinter den wir nicht mehr zurückfallen. Zweitens planen wir eine zentrale Quellensammlung, in die historische Beispiele einfließen sollen, die wir im Hinblick auf Rechtseinheit oder -vielfalt für besonders plausibel halten. Diese könnte künftig auch in der Lehre eingesetzt werden kann.

Ludwig: Für den Erkenntnisgewinn ist es enorm wichtig, dass wir erst einmal verstehen, wo wir uns eigentlich missverstehen. Es kann sein, dass die Ethnologin unter ein und demselben Begriff etwas völlig anderes versteht als der Mediävist. Ich hoffe daher, dass es uns in den ersten vier Jahren gelingt, eine gemeinsame Beschreibungssprache zu entwickeln, die die verschiedenen Disziplinen, Epochen und nicht zuletzt die unterschiedlichen Arbeits- und Quellensprachen berücksichtigt. Das ist eine nicht zu unterschätzende Herausforderung und wenn wir das schaffen, können wir schon sehr zufrieden sein.

Die Fragen stellte Lennart Pieper.